Обсуждение арбитража:О переименовании статей белорусской тематики/Набор кандидатов в группу

Levg

За. Кстати, каков регламент и механизм утверждения группы? Где почитать об этом? Nickpo 13:49, 28 мая 2011 (UTC)

• Группу утверждает АК. В дальнейшем, если кто-то из участников не сможет продолжать в ней работу, он заявляет об этом на ВП:ВУ и на ВП:ФАРБ. На ВП:ФАРБ набираются новые участники в группу взамен ушедших или, при необходимости, в дополнение к ним. Также утверждаются текущим составом АК. --Dmitry Rozhkov 14:21, 28 мая 2011 (UTC)

  ОК, понятно, спасибо. Кстати, Дмитрий, очень хочу за Вас проголосовать тоже. Nickpo 14:24, 28 мая 2011 (UTC)

  Спасибо за доверие, к сожалению, не смогу, накопилось много разных обязательств перед участниками. --Dmitry Rozhkov 14:29, 28 мая 2011 (UTC)

  Реально жаль. Nickpo 14:42, 28 мая 2011 (UTC)

• Тогда вот агитация за Levg. Мы с ним пересеклись как-то раз не помню уже, где. И сильно и многословно поспорили. Причём, я точно помню, что не добился тогда, чего хотел — то есть я «проиграл». Но у меня осталось благоприятное впечатление об оппоненте: спокойненько так, убедительно, без личных наездов он взял и меня переубедил. И после этого я несколько раз отмечал те же его качества в диспутах с другими участниками. ПДНище и НТЗнище! Nickpo 14:42, 28 мая 2011 (UTC)
• Да, у меня тоже сложилось хорошее мнение о Льве. За. --Michael Romanov 17:47, 28 мая 2011 (UTC)
• За. Серьезный участник. --Vizu 18:49, 29 мая 2011 (UTC)
• Думаю, можно доверять. Правда, жаль, что логи АК-11 так и не появились и, видимо, не появятся никогда, поэтому самую значимую часть его работы по разрешению конфликтов мы оценить не сможем. AndyVolykhov ^↔ 22:56, 30 мая 2011 (UTC)
  • Я очень надеюсь, что все же мы их опубликуем, и вроде после окончания каденции работа по вычитке сдвинулась с мертвой точки. --Lev 10:12, 5 июня 2011 (UTC)
• За. С участником не пересекался, но общие впечатления внушают доверие. Glavkom NN 15:43, 1 июня 2011 (UTC)
• За. Поддержу, анализе содержательных вопросов участник весьма силён.--Pessimist 09:20, 5 июня 2011 (UTC)
• За. Опытный, взвешенный и нейтральный участник. --David 22:20, 5 июня 2011 (UTC)

Самовыдвижение?

Может быть, я упустил этот момент, но все-таки как формируется состав кандидатов? Самовыдвижением? Или любой участник может предложить других участников в эту группу? --Michael Romanov 17:18, 28 мая 2011 (UTC)

• Да, самовыдвижением. --Dmitry Rozhkov 17:19, 28 мая 2011 (UTC)

  Эх, хорошо бы тогда, чтобы три других арбитра самовыдвинулись: Vlsergey, altes и Dodonov. --Michael Romanov 17:41, 28 мая 2011 (UTC)

Chronicler

• Против. Считаю, что любые участники, засветившиеся в предыдущем обсуждении и подведении итогов, не должны включаться в создаваемую группу - просто для "чистоты эксперимента". Прошу уважаемого Chronicler не считать это мнение направленным лично против него. Это общее замечание по процедуре формирования группы. --Michael Romanov 23:23, 28 мая 2011 (UTC)
• А мне кажется, нужно ему дать статус наблюдателя с правом совещательного голоса. Участник проделал большой объём работы, сделал кое-какие наработки по методологии, и его комментарии (в том числе - в ответах на вопросы членов группы итогоподводящих) могут быть ценными. --Scorpion-811 08:09, 29 мая 2011 (UTC)

  Считаю, что включать ради этого его специально не нужно. При необходимости члены группы всегда могут и так к нему обратиться по тому или иному вопросу. --Michael Romanov 08:23, 29 мая 2011 (UTC)

  Я не настаиваю, и в самом деле уже полгода назад размышления по данному вопросу меня сильно утомили, и не уверен, что смогу сгенерировать много новых идей, которые способны продвинуть обсуждение. Статус, указанный Scorpion'ом, меня вполне устроит, я готов дать разъяснения по итогу и определенные предложения. --Chronicler 14:33, 29 мая 2011 (UTC)

• Против. Дело даже не в том, что у него был шанс сформулировать консенсусный итог и он им не воспользовался. А в его последующих действиях по массовому выносу статей «белорусской» тематики на переименование. Участник не мог не видеть, что эти его действия находятся вне консенсуса — и тем не менее упорно продолжал начатое. Тем самым он показал и свою ангажированность, желание продавить нужный вариант, и своё пренебрежение к мнению сообщества, и, как показало последнее решение АК, не вполне корректное понимание духа и правил проекта. Как мне кажется. Вот почему в рабочей группе этот участник недопустим. Nickpo 12:22, 29 мая 2011 (UTC)

Во-первых, я продолжаю считать, к сожалению, что в строгом смысле консенсусный итог, который бы устроил всех, здесь невозможен, чьими-то предпочтениями придется пожертвовать. Этот тезис ни обсуждение, ни решение АК никак не опровергло. --Chronicler 14:33, 29 мая 2011 (UTC)

Во-вторых, как я уже неоднократно указывал, как раз взаимосвязь решения по общей и частным статьям следует из ситуации с ВП:Имена, а именно эта ситуация отражает глобальный консенсус (единства регулирования), а иной вариант требовал бы дополнительного обоснования. Я не вижу принципиальных недостатков в написании Белоруссия, оно вполне возможно, но его недостатки, как я пытался обосновать, превышают недостатки противоположного варианта. --Chronicler 14:33, 29 мая 2011 (UTC)

Евгений Шварц. Дракон (пьеса):

Ланцелот. …я не тот, что год назад. Я освободил вас, а вы что сделали?

Бургомистр. Ах, боже мой! Если мною недовольны, я уйду в отставку.

Ланцелот. Никуда вы не уйдёте!

Генрих. Совершенно правильно. Как он тут без вас вёл себя — это уму непостижимо. Я могу вам представить полный список его преступлений, которые ещё не попали в жалобную книгу, а только намечены к исполнению.

Ланцелот. Замолчи!

Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чём не виноват. Меня так учили.

Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?

Генрих. Уйдём, папа. Он ругается.

Nickpo 15:09, 29 мая 2011 (UTC)

И где здесь на кого намек, поясните (я не обижусь)? ;) --Chronicler 18:05, 29 мая 2011 (UTC)

На Вас (я совершенно не с целью обидеть). Вы протолкнули неконсенсусное решение (зная об этом) — и немедленно принялись воплощать его в жизнь, не предоставив очереди остальным. Боялись? Были не уверены? Да, правилами не запрещено. Но выглядит со стороны неделикатно. Выглядит как пушинг. Вы оказались «первым учеником» там, где не должны были быть первым (если за вашим решением реально есть сторонники кроме Вас). Вот почему Вам в формируемой группе не должно быть места: здесь требуются иные качества. Прошу: не обижайтесь. Nickpo 18:37, 29 мая 2011 (UTC)

Сторонники были и есть, что неудивительно. Статью переименовал не я, и в правило внес изменения не я. Да и список был составлен (хотя и имелся в виду с самого начала) тогда, когда уже пошли массовые переименования согласно итогу (хоть и оспоренному), чтобы ввести обсуждение в разумное русло и пресечь войны правок. --Chronicler 19:30, 29 мая 2011 (UTC)

Честно скажу, что нахождение существенных изъянов в предложенном итоге и неучета каких-то важных источников способно отрицательно повлиять на мою репутацию, мне этого не хотелось бы, но при необходимости уточнения могут и должны вноситься. --Chronicler 14:33, 29 мая 2011 (UTC)

И кроме того, из решения АК следует, насколько понимаю, что рабочая группа попытается выработать общий алгоритм, который был бы применим не только к отдельной статье. Это тоже важная задача. --Chronicler 14:33, 29 мая 2011 (UTC)

Какой консенсусный итог вы имели в виду? Уж не третий ли вариант, который в обсуждении затрагивался мельком и нарушает ВП:ИС в пункте «статьям принято давать наиболее краткое название»? SergeyTitov 18:50, 29 мая 2011 (UTC)

• За, согласно решению АК, высоко оценившему работу участника по оценке аргументов. AndyVolykhov ^↔ 10:22, 30 мая 2011 (UTC)
• За per AndyVolykhov Pessimist 10:43, 1 июня 2011 (UTC)
• За отмеченное и АК качество предварительного итога. --Melirius 08:56, 5 июня 2011 (UTC)
• Против. Участник в предварительном итоге справедливо отметил аргументы всех сторон, но принял совершенно неочевидное решение в пользу белорусского варианта. К тому же так же, как и участник Michael Romanov считаю, что для «чистоты эксперимента» должны участвовать «незасветившиеся» участники. Русские идут! 20:37, 12 июня 2011 (UTC)

• Т.е. ваш голос против является лишь потому, что участник выбрал «не ваш вариант» в предварительном итоге? А по поводу белорусского варианта. Давайте не будем в очередной раз доказывать то, что уже доказано. Что слово «Беларусь», как бы вам того ни хотелось, вошло и в русский язык. Если бы не вошло, обсуждение бы не длилось 5 лет и не было бы настолько же острым. SergeyTitov 23:21, 12 июня 2011 (UTC)

Нет, мой голос против, потому что подводящий итоги не расписал, каким образом он сделал вывод, что перевес в сторону белорусского варианта. Совершенно непонятно, какие АИ и аргументы он посчитал важными, какие менее важными. Русские идут! 09:05, 13 июня 2011 (UTC)

Вот в такой инициативной группе и распишет остальным участникам группы, в связи с чем у него, при том, что ему более близок вариант Белоруссия, сложилось мнение, что статья должна называться в русской Википедии по-русски Беларусь и какие аргументы ему показались важными. SergeyTitov 16:46, 15 июня 2011 (UTC)

А в предварительном итоге такого принципиального вопроса этого делать не надо было? Если надо просто сказать во что переименовываем, то это сделать могу и я, и Вы, и любой другой участник. А вот дать развёрнутое объяснение по всем или по значимым аргументам и АИ, это могут далеко не все. В любом случае поезд ушёл, надо было это делать тогда, а сейчас, я считаю, необходимо набирать совершенно новых участников. Русские идут! 17:23, 15 июня 2011 (UTC)

В любом случае, для предварительного итога участник дал и без того довольно развёрнутую аргументацию, что, в частности, было оценено и АК. SergeyTitov 21:34, 15 июня 2011 (UTC)

• Против. Кандидат по сути уже высказал своё мнение по данной проблеме, подведя предварительный итог на ВП:КПМ. Полагаю, что будет лучше, если в рабочей группе не окажется участников, явно выразивших своё мнение в пользу одной из сторон. SashaT 02:00, 13 июня 2011 (UTC)

Iurius

Что-то много проблемных обсуждений и предупреждений на странице Обсуждение участника:Iurius. Посему я Против включения участника в столь сложную работу. --Michael Romanov 02:13, 29 мая 2011 (UTC)

А причём тут СО и данная тематика? Мы определяем ангелов без чёрных пятен в репутации в Википедии? Это даже не администратор (и уж тем более не арбитр). Тут главный пункт нейтральность, а не насколько белый участник в рамках ВП. SergeyTitov 18:46, 29 мая 2011 (UTC)

Именно так, как Вы сказали, Сергей: репутация в Википедии. --Michael Romanov 21:23, 29 мая 2011 (UTC)

Репутация в Википедии — это, конечно, хорошо, но у нас здесь не заявка в администраторы, а набор в инициативную группу, для которой единственно важное условие — умение участника решать сложные вопросы. Как видите, нимб над головой не обязателен. Желателен, конечно, но и без него можно обойтись. SergeyTitov 22:57, 29 мая 2011 (UTC)

Обойтись никак нельзя. См. ниже. --Michael Romanov 05:08, 30 мая 2011 (UTC)

Посмотрите мою СО внимательнее. Все конфликты улажены, и каждый раз способ решения только плюс к репутации. — Iurius (обс, вкл) 06:13, 30 мая 2011 (UTC).

• Против. Поскольку в конфликте наименования статьи о белорусском государстве участник занимал одну из конфликтующих сторон, а именно сторонников названия «Беларусь», мне не представляется возможным включение участника в данную рабочую группу. --Глеб Борисов 23:12, 29 мая 2011 (UTC)

• Посмотрите внимательно дискуссию. Ничьим сторонником я не был. Пришёл со стороны, рассмотрев, предлагал консенсус: сохранить название статьи Белоруссия; в то же время решительно выступал против анархии, когда у страны два официальных русских названия. С переименованием (и на Беларусь, и обратно на Белоруссию) также согласился. — Iurius (обс, вкл) 06:01, 30 мая 2011 (UTC).

• Анархия-то здесь причём? --Azgar ‡ 07:20, 30 мая 2011 (UTC)

• Отвергались нормативные документы, начиная с 2002 года, и признавался лишь отменённый вариант 1998 года. В той части, которая устраивала (Абхазия и т.п.), новые нормативные документы признавались. Царили анархия и своеволие. Признавалось как АИ для официального названия что-то не имеющее характер нормативного документа. Я пытался (и довольно результативно) навести порядок в работе с АИ. Извините, некогда искать диффы. — Iurius (обс, вкл) 09:30, 30 мая 2011 (UTC).

• Против. Мне думается, что даже если всё так плохо, как это описывает коллега Iurius, член рабочей группы должен избегать столь экспрессивной лексики («Царили анархия и своеволие») — исходя хотя бы из соображений ПДН. Иначе это смахивает на дартаньянинг. А нам, между тем, требуется решение, а не хлёсткие публицистические обороты или мелодрама с заламыванием рук себе и противнику. Nickpo 10:19, 30 мая 2011 (UTC)
• Против. Взгляды участника чрезвычайно оригинальны, что видно по многочисленным обсуждениям самых разных вопросов. Иногда это хорошо, но не тогда, когда требуется грамотно проанализировать аргументы, выдвинутые сообществом. AndyVolykhov ^↔ 10:21, 30 мая 2011 (UTC)

Я обдумывал, не взять ли самоотвод. Однако я математик, и хочу предложить методы, как ускорять сходимость к консенсусу (в частности, сокращать холивары). Можно находить оценку логарифма, используя гармонический ряд, а можно как ряд по взвешенным ортогональным многочленам Чебышёва или Лежандра. Так же и в Википедии. Можно годами приближаться к консенсусу по классической диалектической спирали. А можно извлекать суть и идти более прямо. Проблема важнейшая для Википедии как практической диалектики. Не уверен, что смогу эффективно реализовать этот план вне группы. Кроме того, очень рад был бы работать там, где рядом будут Chronicler и Mitrius. Я учту высказанные выше в мой адрес замечания и мнения. Буду и далее внимателен к критике. — Iurius (обс, вкл) 00:53, 2 июня 2011 (UTC).

Голосование?

Не совсем понял, зачем все эти "за" и "против", это же не голосование? Или голосование? На основании чего АК собирается назначать "гау"? --Azgar ‡ 07:50, 29 мая 2011 (UTC)

• Это не голосование. Назначение будет на основании решения арбитров. (private opinion) Хотя реплики будут учтены как дополнительная информация об участнике. Vlsergey 18:12, 29 мая 2011 (UTC)

ВП:ГИГО

Буду рад, если рабочая группа учтёт моё соображение относительно сабжа. Если конкретно, считаю, что Юрий совершил ошибку, выделив при данном голосовании русскоязычные страны с провокационной формулировкой (в случае принятия которой были бы «переименованы Белоруссия в Беларусь, Киргизия в Кыргызстан/Кыргызскую республику, Алма-Ата в Алматы, Новоказалинск в Айтеке-Би, Актюбинск в Актобе, Семипалатинск в Семей»), которая вызвала раскол и, в конечном счёте, переподведение итога на основе решения АК. В итоге осталась мина замедленного действия, которая начала разрываться при обострении российско-белорусских отношений. Хорошо, что киргизов в ВП не так много, иначе не избежать нам было бы обсуждения Киргизия → Кыргызстан. Моё предложение — «вернуться к истокам», то есть рассмотреть возможность изъятия из ВП:ГН оговорки о русскоязычных странах (в неявном виде она звучит парадоксально — «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями»), что позволило бы без дополнительных обсуждений сохранить status quo. Kurochka 17:43, 30 мая 2011 (UTC)

Правильно. Ведь сколько раз спотыкались об эту недодуманную формулировку уже в ходе этого обсуждения, и лишь только потому, что в Белоруссии русский признан официальным языком. Это правило необходимо полностью пересмотреть с учетом опыта нынешней дискуссии. --Michael Romanov 19:16, 30 мая 2011 (UTC)

Думаю, если бы он не выделил этот пункт, правило не было бы принято вообще. AndyVolykhov ^↔ 22:59, 30 мая 2011 (UTC)

Если честно

Если честно, все номинировавшиеся пока кандидаты - это либо не самые активные в других посредничествах (Баг и Лев), либо уже засветившиеся в конфликте участники. А нам нужны новые, инициативные лица, готовые перечитать мегабайты флуда, выделить самое значимое, наругать за антинаучное и принять взвешенное решение. Нам нужны те, кто с головой погрузится в работу. Wanwa 18:41, 30 мая 2011 (UTC)

На такое способен, по моему мнению — и не только моему, нынешний состав АК, хорошо знакомый с содержанием этого конфликта. Боюсь, если звать кого-то со стороны, кто не в курсе проблемы и/или может иметь свое собственное отношение к правомочности использования одного или другого названия, то это не принесет результатов, ожидаемых согласно решению, принятому АК. --Michael Romanov 19:22, 30 мая 2011 (UTC)

Михаил, а почему вы так уверены, что у АК-11 после крайне напряжённого созыва, полного разнообразных потрясений, сканадлов и всего такого прочего, хватит сил, несмотря на гору заявок, подающихся на них уже сейчас, разрулить наисложнейший на сей момент конфликт Русской Википедии. А сели мы бросим в бой на правах посредников тех, кто пять минут назад сами были в гуще боя, вы представляете, каких результатов добьётся химера? Никаких, а может быть станет ещё хуже. Wanwa 07:45, 31 мая 2011 (UTC)

Потому что следует отличать сиюминутные кухонные «бои» (кто кого обидел) — и работу, результаты которой важны для читателей РВП ближайшего десятилетия точно. Члены уходящего АК эти вещи точно отличают. А квалификация подснежников под вопросом. Nickpo 22:51, 31 мая 2011 (UTC)

Квалификацию одного из таких «подснежников» (я так понимаю, речь идёт о кандидатах в группу?) высоко оценили те, кто «точно отличает „кухонные бои“ от важных результатов для ВП». Да и все кандидаты достаточно опытны, чтобы отличать важную работу от кухонных боёв. Все кандидаты, кроме разве что последнего, представляют, что из себя представляет этот самый конфликт вокруг названия (про то, насколько Максим «в теме», мне трудно судить). Один из кандидатов даже рассматривал этот иск (хотя его вклад в это решение оценить не могу). SergeyTitov 01:34, 1 июня 2011 (UTC)

Mitrius

• За, однозначно. Профессиональный уровень не вызывает никаких сомнений, википедийный тоже. Благодарен Митриусу за то, что он решил потратить своё время на разрешение важного для РВП вопроса. Nickpo 09:37, 1 июня 2011 (UTC)
• За. Думаю, никаких возражений по поводу данного кандидата быть не должно. Согласен с предыдущим оратором. --Глеб Борисов 10:11, 1 июня 2011 (UTC)
• За не сомневаюсь в научной честности данного кандидата.--Pessimist 10:42, 1 июня 2011 (UTC)
• Очень рад, что участник решил помочь. --Azgar ‡ 11:13, 1 июня 2011 (UTC)
• За Раз человек связан с РАН, то это очень веский повод пригласить в инициативную группу. А если ещё и администратор, т.е. подтвердил доверие многих википедистов, то вдвойне хорошо. SergeyTitov 14:46, 1 июня 2011 (UTC)
• За если, конечно, экспертное мнение не будет, например, таким, как здесь. Профессиональный уровень участника сомнений не вызывает, но хотелось бы высказать пожелание, чтобы очередность применения профессиональных и административных возможностей двигалась с приоритетом профессиональных, и без оглядки на административные, и тем паче без их взаимозаменяемости. Желаю Вам экспертных выводов, базирующихся непосредственно на источниках, а не уже на предварительной уверенности в их существовании. Glavkom NN 15:41, 1 июня 2011 (UTC)

• «Если экспертное мнение не будет таким, как здесь». Прошёл по ссылке. Всё, что я там увидел — хорошо обоснованное, расжёванное донельзя, понятное каждому мнение. Не вижу ничего, что в этом «экспертном мнении» не так. SergeyTitov 00:19, 2 июня 2011 (UTC)

• Разумеется, то, что оно не совпадает с мнением участника Glavkom NN. AndyVolykhov ^↔ 06:45, 2 июня 2011 (UTC)

• Коллеги, пожалуйста, давайте не дискутировать тут далее эту реплику Glavkom NN. Спасибо участнику за доверие и пожелания. --Mitrius 07:09, 2 июня 2011 (UTC)

• Да. Прошу прощения, не удержался от некоторого сарказма. AndyVolykhov ^↔ 07:10, 2 июня 2011 (UTC)

• За, Mitrius - один из наиболее уважаемых участников нашего раздела, к тому же специалист. AndyVolykhov ^↔ 06:45, 2 июня 2011 (UTC)
• В качестве ремарки на полях, хотел бы обратить внимание Митриуса на тонкий момент. У Вас есть коллега по работе Крысин Леонид Петрович, зам. директора Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН, который весьма вольно трактует границы сферы ответственности своего учреждения и, по-видимому, склонен выдавать личную трактовку за общую позицию ИРЯ РАН, что приводит к забавным казусам: вот подписанное им письмо на официальном бланке, а вот какие пассажи он позволяет себе в частной переписке и на пресс-конференции на Ленте.ру:

По-русски надо, конечно, говорить Молдавия и Белоруссия, но здесь, опять-таки, есть политический момент. Самоназвания этих республик Молдова и Беларусь. Для политической корректности нужно употреблять именно эти варианты. Я не знаю, как там с Таджикистаном и Узбекистаном, кажется, мы пока пишем по-прежнему. Но есть тенденция к тому, чтобы употреблять название в соответствии с политической корректностью.

Усматриваю некий конфликт интересов (место Вашей работы) и прошу Вас при вынесении решения купировать этот момент. Разумеется, это не означает, что сам по себе факт Вашей работы в одном учреждении с ним как-то ограничивает Ваши полномочия или степень нашей поддержки Вашей кандидатуры как члена рабочей группы. Уверен, что Вы учтёте описанную тонкость самостоятельно. Nickpo 10:02, 2 июня 2011 (UTC)

• Я не подчинён Л. П. Крысину, я в другом отделе. --Mitrius 10:09, 2 июня 2011 (UTC)
• Частные переписки не подтверждены ничем. Нигде не доказано, что это писал именно он. SergeyTitov 10:41, 2 июня 2011 (UTC)

  Митриус разберётся. Nickpo 10:49, 2 июня 2011 (UTC)

• За. Никаких возражений быть не должно. Это лучший кандидат! --Exok 15:21, 3 июня 2011 (UTC)

  Простите, а Вы откуда об этом знаете, если Вы родились только 3 июня 2011 года? Nickpo 15:42, 3 июня 2011 (UTC)

  Ответ можно найти тут: Википедия:Проверка участников/Tretiak. --Глеб Борисов 15:53, 3 июня 2011 (UTC)

• За, профессионалов надо бы побольше. --Melirius 08:54, 5 июня 2011 (UTC)
• За, это его «тема». Русские идут! 20:41, 12 июня 2011 (UTC)
• За. Единственный, насколько я понимаю, профессиональный филолог из всех кандидатов. SashaT 21:52, 13 июня 2011 (UTC)

Maksa

Подозреваю, что человеку со стороны надо полтора месяца, чтобы только вникнуть в суть проблемы. Хотя проблема достаточно часто упоминается в СМИ и поверхностное суждение можно о ней судить любому русскоязычному человеку (а то, насколько она серьёзная, уже подтвержжается пятью выносами КПМ, причём пятый на основе иска), но для более внутренней надо вникнуть в неё. Участник же сам сказал, что данной тематики не касался. SergeyTitov 14:59, 1 июня 2011 (UTC)

Согласен с Сергеем. --Michael Romanov 15:07, 1 июня 2011 (UTC)